Este é o “The Human Action Podcast” (O Programa de Interacção Humana). Com os vossos anfitriões Jeff Deist e Dr. Bob Murphy. Senhoras e senhores, bem-vindos novamente ao “The Human Action Podcast.” Como sempre, tenho comigo o meu co-apresentador, o Dr. Bob Murphy, mas tenho também um convidado muito especial esta semana, para falar sobre seu novo livro. E é o Alex Epstein. Ele dirige o Centro para o Progresso Industrial. E esteve anteriormente no “Instituto Ayn Rand,” é formado em filosofia e escreveu um livro muito famoso chamado “The Moral Case for Fossil Fuels” (O Argumento Moral dos Combustíveis Fósseis). E, de certa forma, deu continuidade ao assunto com um novo livro chamado “Fossil Future” (O Futuro Fóssil). Alex, para começar, deixe-me dizer que este livro é incrível. Obrigado por o escrever.
E vejo pelos agradecimentos que foi difícil escrever.
AE: Bem, muito obrigado. E sei que talvez pareça estranho dizer, mas obrigado por pronunciar o meu sobrenome correctamente.
JD: Epstein como nove (naine ?).
AE: Fico sempre deveras impressionado quando as pessoas o fazem que não me importo quando pronunciam errado. Bem, esta pessoa deve realmente estar a fazer…
JD: Para ser justo. Para ser justo, isto está na sua página de internet, “Como pronunciar o meu nome.”
AE: É verdade, É verdade. Mas há pessoas que conheço há 20 anos que ainda não sabem ou não querem. Então é isso, obrigado. Estou muito feliz que gosta do livro. É pouco normal quando se tem um livro sobre um tópico. Tipo, escrevi este livro sobre combustíveis fósseis que teve bastante aceitação, e então decidi substituí-lo totalmente por algo que achava seria muito melhor e foi muito, muito mais difícil de escrever. O primeiro levou cerca de seis meses. Este levou mais de três anos. Mas realmente pensei que era possível fazer algo muito mais eficaz. E pensei, dado o momento em que estamos agora, há uma oportunidade real de educar as pessoas e há uma ameaça real deste movimento anti-combustível fóssil. Então pensei, ok, o que fiz em 2014 foi óptimo para a época, mas pensei que algo muito melhor era possível e necessário.
JD: Então, eu diria que este é um livro empírico em muitos aspectos. É também um livro filosófico, o qual acho que o mundo precisa. Mas aposto que não estava nos seus planos escrever um livro de economia quando o escreveu. Mas envolve escassez. Envolve soluções de compromisso no contexto da escassez, e fala muito sobre externalidades, incluindo externalidades positivas, das quais às vezes nos esquecemos. Então, tinha em mente que este seria um livro de economia?
AE: Bem, mencionou que trabalhei no Instituto Ayn, por isso tenho formação em filosofia e filosofia objectivista. E então, nessa perspectiva, a moralidade é a ciência fundamental da acção humana. E por isso penso na economia como realmente relacionada muito intimamente com a moralidade. Não acho que se possa ter uma discussão sobre a moralidade dos combustíveis fósseis se a moralidade da vida humana não pensar também na parte económica. Então, de certa forma, poderia argumentar que é principalmente um livro de economia por causa do conteúdo, certo? Porque o conteúdo é sobre o que envolve a produção e comercialização de energia e quais são todas as implicações disso em termos da vida humana. E a maioria dessas implicações podem medir-se em dinheiro. Embora, como mencionou sobre as externalidades, às vezes ache que as pessoas abusam do dinheiro e da sua medição, como forma de ignorar os benefícios dos combustíveis fósseis.
Editora
JD: E antes de passar para o Bob, muito rapidamente, o que me diz do seu editor? Talvez arriscaram um pouco ao publicar este seu livro?
AE: A minha editora é uma grande editora, “Penguin, Random House,” e a marca é “Portfolio.” Então eles são a marca comercial, mas a mesma pessoa também administra a marca conservadora, que acho que se chama “Sentinel.” Portanto já estão acostumados com livros polémicos. Eles publicam os do Jordan Peterson, pelo menos publicaram o seu último livro e receberam alguma controvérsia no Canadá em torno disso. Então acho que eles são muito bons neste tipo de coisa, mas não é muito comum. Mas acho que em parte, porque o primeiro livro vendeu muitas cópias e a indústria editorial, eles não têm tantos autores de “best-sellers” que estejam todos dispostos a recusar um. E, felizmente, o “Fossil Fuel” saiu-se ainda melhor do que o “Moral Case For Fossil Fuels” em termos de vendas e permanência. Então, uma vantagem, para mim e para outros, é que mais e mais editores estarão abertos a estes tipos de ideias. Bob Murphy: O que me impressionou, Alex, foi que estive algum tempo neste debate e mesmo as pessoas que resistem às conclusões do IPCC são céticas em relação à intervenção do governo. A maioria das pessoas pode ver que, sim, daqui a 20/30 anos todos teremos carros elétricos e, não vamos ter muitas emissões de CO2 e por aí adiante. Ao passo que você está a dizer o contrário, é daí que vem o título, certo, apenas para que os ouvintes e espectadores saibam o que é que o título significa. Não é só que se esteja a dizer, ei, vamos parar de forçar a eliminação gradual dos combustíveis fósseis. Está a dizer-se que estas coisas são importantes e há uma razão e são uma parte importante do nosso futuro.
AE: Sim, e pode-se pensar nisso em dois aspectos. Então, o aspecto principal é que acho adequado termos um futuro fóssil. A razão dos sub-títulos explicarem porque é que o florescimento humano global requer mais petróleo, carvão e gás natural, e não menos. Mas grande parte disso é a análise económica, que mostra que, de uma forma ou de outra, os combustíveis fósseis provavelmente serão mais usados no futuro, mesmo que algumas más políticas sejam aprovadas. E parte do meu argumento é que não devemos aprovar essas políticas porque mesmo que se use a mesma quantidade de combustível fóssil no futuro, há um enorme custo de todas estas mortes prematuras e toda esta oportunidade perdida. E uma coisa, sabe, quando se menciona as pessoas falarem sobre a eliminação gradual dos combustíveis fósseis, tento sempre ter em mente que o mundo é extremamente pobre. Sempre tento ter isso em mente. Pelos nossos padrões, o mundo é pobre, inclusivamente pobre em energia. E um ponto que abordo no livro é que existem 6 mil milhões de pessoas no mundo que, pelos nossos padrões, usam uma quantidade totalmente inadequada de energia, incluindo 3 mil milhões de pessoas que usam menos eletricidade que um dos nossos frigoríficos. Então, num mundo tão carente de energia, damo-nos conta, ei, os combustíveis fósseis fornecem 80% dessa energia e ainda estão em crescimento, particularmente nas partes do mundo que mais se preocupam com energia confiável e de baixo custo. Deveria parecer louco ou quase louco falar sobre eliminá-los rapidamente. Isso deveria ser considerado como se se tivesse um enorme ónus de prova. Então, penso assim porque o outro lado tem um enorme ónus de prova de que deveríamos eliminar gradualmente essas coisas, quando são tão necessárias e são claramente as únicas a poder satisfazer as necessidades. E é por isso que ainda estão a crescer.
Argumentação para 100
JD: Alex, a minha parte favorita do livro é a parte quatro.
Parte quatro ou capítulo quatro?
JD: Desculpe, parte quatro.
Parte quatro. OK.
JD: Quando falamos em formular o debate. E, à medida que lia, via que isto poderia aplicar-se a tantas outras questões políticas no nosso país. Então, fale-nos sobre a estrutura anti-impacto, para começar, e depois a forma como sugere que abordemos o assunto com a sua argumentação a 100 e alguns dos outros conceitos que apresenta na parte quatro. Porque acho que as pessoas que geralmente são mais céticas em relação ao governo, beneficiariam enormemente ao pensarem nisto num sentido político mais amplo.
AE: Claro. Vou começar com esta ideia de argumentar até 100, e acho que é o exemplo mais fácil de perceber, embora seja controverso e não se deva usar exemplos controversos para apresentar argumentos novos, mas uso o exemplo da eleição de Trump, e não é que concorde ou discorde. É apenas para mostrar a dinâmica. Então, quando falo em argumentar para 100, penso em qualquer debate como envolvendo um bem moral e um mal moral. Então pode-se pensar nisso como se chamasse o bem de 100 e o mal de 100 negativo. Podemos pensar, digamos, que na eleição ou na discussão política americana antes da eleição de Trump, que 100 era mais desigualdade e negativo. Ou seja, 100 era igualdade e menos 100 era a crescente desigualdade. Então é tudo sobre igualdade. Queremos mais igualdade. E foi dessa forma que tudo foi enquadrado. Agora, imagine se Trump tivesse tentado defender as suas políticas dentro desse enquadramento. Não poderia tê-lo feito de forma eficaz porque as políticas que queria aprovar não aumentariam necessariamente a igualdade e poderiam até aumentar a desigualdade. E o que fez foi rejeitar essa estrutura e, em vez disso, usou aquele chapéu imortal para tornar a América grande novamente. Mas o que isso realmente representa é uma reformulação do enquadramento. Então ele reformulou-o em termos da grandeza americana. Portanto, 100 era a grandeza americana e 100 negativo era o declínio americano. E então o que conseguiu fazer foi argumentar que todas as suas políticas específicas estavam a levar-nos para 100.
É isso que chamo de argumentar para 100. Você define o que é o bem moral e depois argumenta que está a levar-nos para lá. Agora, se se olhar para o debate sobre energia, como é que isso foi enquadrado? Particularmente antes do meu trabalho e de alguns trabalhos de pessoas que estão alinhadas comigo, foi enquadrado como se o objectivo fora eliminar os combustíveis fósseis ou pelo menos eliminar as suas emissões de CO2. Olhemos para todas as instituições do mundo, praticamente, as corporações, os países, todas estas empresas de investimento, todas elas têm estes objectivos zero que dizem, ei, a meta é eliminar as emissões, o que na realidade significa eliminar os combustíveis fósseis. E então mais combustíveis fósseis torna-se perverso. Ora, o que aconteceu é que muitos defensores dos combustíveis fósseis ou do status quo, em vez de desafiar esse enquadramento, aceitam-no. E o que tentam fazer é o que chamo de argumentar a zero. Então alguém apresenta o “Green New Deal” (O Novo Acordo Verde), e o “Green New Deal” é um argumento a 100. Ei, se quisermos eliminar o CO2, precisamos mover-nos rapidamente nesta direcção. Portanto, precisamos de todas as energias renováveis e precisamos destes investimentos e impostos básicos, etc. E então o outro lado dirá, oh não, eles estão a tentar dizer que isto está a levar-nos a 100. E então o outro lado diz não, que é impraticável. Vai custar muito caro ou vão rir-se disso ou algo assim. Mas eu chamo isto de argumentação para zero, porque se o outro lado propõe coisas positivas e você simplesmente as rejeita, a sua melhor hipótese é zero. E não se vai para a frente. E então acho que o que fiz na energia foi rejeitar esse enquadramento. Rejeitei esse enquadramento de que o nosso objetivo é eliminar as emissões de CO2, eliminar os combustíveis fósseis. E como digo no livro, rejeito o objectivo principal que está subjacente a isso, que é que o nosso objectivo deve ser eliminar o impacto humano na Terra. E enquadro isso de forma mais ampla em termos de que o nosso objectivo deve ser o avanço do florescimento humano na Terra e devemos fazer, quando pensamos em questões globais, esse deve ser o objetivo e devemos pensar nisso dessa maneira. E então o 100 negativo é aumentar o sofrimento humano na Terra. E uma vez que o assunto é enquadrado dessa forma, as pessoas ficam mais abertas à possibilidade de que mais combustíveis fósseis possam fazer isso porque pode-se dizer, bem, se se analisar com cuidado os benefícios e efeitos colaterais, são precisos mais.
Portanto a lição, a lição, porque sei que está interessado em saber como outras pessoas pró-liberdade podem fazer isso, é necessário um objectivo moral positivo ou, às vezes, pode-se pensar nisso como uma visão e então é necessário uma política positiva para chegar lá. Portanto, na quarta parte do livro, também falo sobre a política de liberdade energética. E muito do trabalho que faço hoje em dia é com funcionários governamentais. E uma coisa que lhes digo constantemente é que precisam propor as suas próprias políticas pró-liberdade. Não pode ser apenas uma reacção às más. E, só para antecipar uma objecção, as pessoas às vezes pensam, oh, bem, se você é pró-liberdade, então não pode ser pró-políticas positivas porque é contra estas coisas. Mas ainda é preciso: a) se houver uma má política em vigor, mudá-la é uma espécie de política positiva. Então posso dizer algo como, ei, deveríamos sair dos Acordos Climáticos de Paris. Essa é em si uma acção que se pode dizer conduz a esta visão inspiradora. E então argumentaria, e isto poderá condicionar o governo mas, mesmo quando não é como se deveria pensar, as pessoas precisam pensar cuidadosamente sobre qual é a política pró-liberdade apropriada. Portanto, não é a coisa mais óbvia apenas não fazer nada. Mas eu diria, sim. Portanto, é preciso uma visão positiva e uma política positiva, e isso leva a um nível de eficácia totalmente diferente nas pessoas que se está a tentar persuadir.
Distorções na cadeia de comunicação das conclusões
BM: A parte, Alex, do seu livro que mais me impressionou foi quando explicou como é possível que todos esses alegados especialistas em questões de mudança climática. O que é que estamos a dizer, simplesmente estão todos errados? E gosto de como enquadrou isso, que disse, entre outras coisas, que não é tanto que os especialistas estejam errados na área restrita da sua especialidade. Mas sim que a cadeia por meio da qual isso é comunicado ao público, existem muitos elos nessas cadeias onde entra a distorção. E apenas, não tenho certeza se isto entrou no seu radar, Alex, mas o William Nordhaus, que ganhou o Prémio Nobel pelo seu trabalho sobre os efeitos económicos da mudança climática, ele é indiscutivelmente o maior economista do mundo nesta área. O seu próprio modelo mostra que o limite de 1,5ºC para o aquecimento global seria tão destrutivo que seria melhor se os governos nada fizessem. E, no entanto, quando o entrevistaram logo depois de ganhar o Prémio Nobel, no mesmo fim de semana em que foi anunciado o seu Prémio Nobel, a ONU saiu com seu relatório especial sobre 1,5ºC de aquecimento. E um repórter do “New York Times” perguntou-lhe, professor Nordhaus, ainda temos tempo de parar o aquecimento em 1,5ºC? E ele apenas disse, não, acho que neste momento é tarde demais. Ele não acrescentou, e graças a Deus, porque isso seria catastrófico. Ele ficou-se por ali mesmo. Então isso é uma parte. Apenas para mostrar às pessoas a dicotomia entre o que a literatura revista por pares diz e como os meios de comunicação passam isso para o público.
AE: Curiosamente, acho que vocês mencionaram duas das inovações que diria estão no livro, ou alguns conceitos novos. Portanto, ao esclarecer esta questão dos combustíveis fósseis, como pensar sobre o assunto e depois como explicá-lo aos outros, há algumas coisas em que apenas preciso de desenvolver novas ideias ou novas formas de pensar sobre as coisas. E então há esta argumentação para 100. E a ideia a que o Bob se refere. Uso o termo sistema de conhecimento ao longo do livro, e isso é para capturar que, quando nos dizem quais são as conclusões dos especialistas, inclusive conclusões sobre o que fazer, é preciso reconhecer que não obtemos essas conclusões directamente dos pesquisadores especialistas na área. Há um processo pelo qual o que esses pesquisadores encontram é sintetizado, disseminado e depois avaliado em termos da acção a tomar. E mostro que basicamente em todas as etapas deste processo existem grandes distorções. Só em termos de avaliação, quando aponto no capítulo um, que existem tantas conclusões de especialistas que nos foram ensinadas, especialmente que devemos eliminar rapidamente os combustíveis fósseis, e ignorar os enormes benefícios dos combustíveis fósseis. E então usei o exemplo do Michael Mann, um dos nossos líderes, a quem chamo de especialistas dedicados a este tema, e ele tem um livro só sobre combustíveis fósseis onde fala sobre combustíveis fósseis e agricultura, mas só fala sobre negativos ou supostos negativos. Ele não fala sobre o facto de que o mundo inteiro passaria fome sem combustíveis fósseis ou equivalentes. E não há razão para acreditar que as actividades agrícolas, incluindo os fertilizantes, possam ser substituídas em qualquer período de tempo razoável. (15:36) E esse tipo de pensamento, ou não pensamento, é o que nos leva a uma crise de energia como a de hoje, onde estamos a ter uma crise de fertilizantes porque pessoas como o Michael Mann disseram-nos que deveríamos tomar decisões sobre este assunto e ignorar os benefícios. E então em termos de divulgadores, isto é o que é mais conhecido. Mas o que o IPCC – Intergovernmental Panel on Climate Change (Painel Intergovernamental Das Mudanças Climáticas) apresenta nos seus relatórios é distorcido pelos meios de comunicação, mas também pelo próprio IPCC. Contém o que se chama de resumos para decisores políticos, que adoptam as partes mais extremas ou as exageram e as comunicam. Mas também é isso que chamo de distorção de disseminação. (Mais seguro do que nunca do clima?)
Ignorar os benefícios
Mas então, ao nível da síntese, argumento, e isto diverge da maioria das pessoas que falam sobre o IPCC, acho que o próprio IPCC é fundamentalmente um péssimo sintetizador de conhecimento, e principalmente porque eles também ignoram os benefícios dos combustíveis fósseis, inclusive eles ignoram o facto de que, graças a grande parte dos combustíveis fósseis, estamos mais seguros do que nunca em relação ao clima. Então eu chamo a isto domínio do clima. E não se pode falar de forma inteligente acerca do clima e a ameaça da mudança climática se não se reconhecer que estamos muito mais seguros do que nunca quanto ao clima. Tivemos um declínio de 98% nas mortes por desastres relacionados com o clima nos últimos 100 anos e a ONU não menciona isto em qualquer dos seus relatórios. É como um relatório sobre a poliomielite que não mencione que temos uma vacina contra a poliomielite e que estamos muito melhor. E também mencionei que os próprios pesquisadores, há muitos incentivos problemáticos aí, incluindo, bem, o governo financia tudo isto, e o pessoal do governo que financia isto está muito interessado em cenários de catástrofe que justifiquem aumentos de poder para eles. E então o que vem à tona é que, mesmo que todos os pesquisadores sejam bem-intencionados e façam o seu melhor, as conclusões sobre a acção a tomar que nos são passadas, podem estar totalmente, totalmente erradas. E é isso que estou a tentar, estou a tentar mudar a percepção das pessoas de que, se nos for dito que os especialistas dizem para fazer X, que isso é basicamente o correcto. Mas o ponto é que pode estar 180 graus errado. E, de facto, mostro no capítulo dois, o histórico é que muitas vezes tem sido 180 graus. Ou seja, eles recomendaram políticas que teriam acabado com milhares de milhões de vidas prematuramente.
BM: E relacionado com isso voltamos ao que Jeff estava também a dizer, sobre você abordar este assunto do ponto de vista filosófico. Não era a Barbara Boxer que estava a fazer pouco de si?
Sim!
Você teve o episódio durante a audiência no Congresso, mas, alguém especialista na quantidade de CO2 na atmosfera que pode reter a luz solar alguém realmente bom conhecedor do estado actual do conhecimento sobre o que os aumentos na concentração de CO2 significarão em termos de quanto mais quente o planeta estará no ano 2100, mesmo que isso seja algo muito duvidoso do qual realmente não sabemos muito. Esse é um processo muito complexo. Mas mesmo alguém que é especialista nisso não significa que saiba. Portanto, o imposto de carbono ideal é de US$87.00 por tonelada. Como se não houvesse muito mais para se chegar a esse tipo de conclusão, quando não basta ser apenas especialista numa pequena área, e depois pontificar sobre o que a humanidade deve fazer, porque isso envolve muito mais áreas de especialização.
AE: Com certeza. E parte do meu argumento no capítulo um do livro, e isto também surge quando discuto esta questão de externalidades, é que há apenas uma negação sistémica dos benefícios quando se trata de combustíveis fósseis. E é particularmente estranho porque se se pensar nisso em termos de senso comum, não é do conhecimento geral que as mortes por desastres relacionados com o clima diminuíram. Mas se se pensar nisso logicamente, pensa-se, oh, preferiria estar vivo hoje com o clima de hoje e a nossa capacidade de lidar com ele? Ou o clima de há 100 ou 200 anos atrás e a nossa capacidade de lidar com isso? Então é claro que você diria hoje. E o que se percebe, se se pensar nisso, é nossa capacidade de lidar com o clima, ou o que eu chamaria a nossa capacidade de dominar o clima, é muito mais importante do que o estado exacto do sistema climático global. Então, o que é necessário prestar atenção é, existem mudanças que são tão dramáticas que nos sobrecarregarão? Se é o aquecimento tão rápido que leva a aumentos realmente rápidos do nível do mar que são realmente difíceis de resolver ou que as tempestades se tornam duas ou três vezes mais potentes? Quer dizer, se for assim então está bem. Então é de se ficar algo preocupado. Mas se é algo como, oh, ficará dois graus mais quente, três graus mais quente neste período de tempo ou, as tempestades tornar-se-ão 20% mais intensas, ou o clima ficará um pouco mais seco em certos lugares, isso é tão inconsequente, mesmo em termos de clima, em comparação com a capacidade de domínio.
Um ponto sobre o domínio que as pessoas não compreendem é que, às vezes, conseguimos neutralizar os negativos, mas, na verdade, o que é negativo em termos de clima depende do grau de domínio. Ora, eu gosto de praticar “snowboard” e andar de “snowmobile” (mota de neve), então irei praticar “snowboard” no Utah para fazer essas coisas que a neve costumava ser um ponto negativo, uma ameaça. Mas graças ao domínio é agora um valioso dado positivo, e o mesmo se pode dizer das condições tropicais onde moro em Laguna Beach, mesmo agora é considerado um positivo total real morar lá, mas com menos domínio não seria tão positivo viver aqui e muito menos na Flórida. Quero dizer, todo mundo está a mudar-se para a Flórida e Texas porque alguns dos aspectos negativos tornaram-se substancialmente positivos, porque existem coisas como ar condicionado que nos ajuda a lidar com os excessos quando estamos dentro de casa, mas em geral você tem esse clima mais quente e às vezes clima que você gosta.
Exemplo do Covid
JD: Alex, acho que a sua descrição do nosso defeituoso sistema de conhecimento é alarmante para mim porque afetaria muitas outras questões políticas e económicas e acho que precisamos de sintetizadores. Vimos isso durante a Covid, não é? Bem, o que dizem os epidemiologistas? O que dizem os virologistas? Bem, eles podem ter o tipo de conhecimento técnico específico que o Bob mencionou mas isso não significa que estão equipados para determinar o valor de, digamos, compensações para a sociedade em geral sobre o encerramento dos negócios em resposta à COVID E acho que aqui, você é um sintetizador e acho que a ideia de que não precisamos de filósofos ou de uma compreensão da estrutura por trás das perguntas e respostas, é realmente perigosa.
AE: Sim, acho que a COVID é um óptimo exemplo e abordo isso um pouco no capítulo um. Mas se se pensar na COVID, havia esta noção muito clara em que os especialistas diziam que tínhamos que confinar. E então, se você contesta isso, bem, então você está contra os especialistas e está a alegar que sabe sobre tudo isto. E acho que uma coisa que acontece é que, às vezes, as pessoas pró-liberdade adoptam com muita facilidade uma certa posição contrária em termos do conteúdo das questões, porque isso parece proteger a liberdade. Acho que algumas pessoas subestimariam a gravidade da COVID porque pensaram, bem, caso contrário, não podemos ter liberdade.
Ao passo que, na minha opinião, a política do governo deveria ser fundamentalmente, inocente até provado em contrário, que acho que é o princípio político menos adoptado hoje em dia. Essencialmente, se alguém mostrar visivelmente ser um perigo, então faz sentido dizer, OK, você deve ficar em quarentena, mas não se pode dizer que cada pessoa é culpada até que todos sejam culpados, porque eventualmente pode infectar alguém nos próximos dois anos. Portanto, todos devem permanecer em casa. Isso não é uma conclusão lógica, mesmo que a situação seja bastante grave, e se se estiver mais preocupado com a gravidade, então há que melhorar em coisas como os testes, onde se possa validar se alguém está contagioso. Mas, de qualquer forma, acho que existe esta tendência das pessoas com visões de estado, de aceitar diferentes tipos de ameaças e depois argumentar que essa ameaça justifica uma vasta expansão do seu poder. E parte do que fazem é ignorar todas as desvantagens de obter esse poder. No caso da COVID, grande parte disso foi que as pessoas dissessem, bem, não pensam nas consequências negativas de confinar as pessoas. E acho que uma coisa que levou a isto, que também se aplica aos combustíveis fósseis, é que sempre aparece esta questão, qual é o objectivo que tal política pretende alcançar? Porque isso vai determinar o padrão pelo qual se avalia, ei, esta política é boa, esta política é má. E com a COVID, o objectivo que muito frequentemente não era declarado explicitamente, mas estava lá, era essencialmente o de eliminar este vírus a todo o custo. Esse era realmente o objectivo da política COVID. E esse é um objetivo totalmente injustificável. Tipo, ninguém poderia realmente argumentar, este vírus em particular tem que ser eliminado a todo o custo, mas é assim que funciona, até que se identifique explicitamente, ei, este é o objectivo que queremos alcançar e não faz qualquer sentido.
E algo semelhante se passa com a energia, onde o nosso objectivo energético actual é eliminar as emissões de CO2 a todo o custo. Esse não é um objectivo justificável. E quando se torna isso explícito, fica bem claro, sim, isso não faz sentido como meta. Talvez seja um aspecto do avanço do florescimento humano, mas não pode ser, vamos livrar-nos disto a todo o custo, caso contrário, literalmente matarmos-nos-íamos a todos agora mesmo.
JD: Bem, acho que a parte três também é notável e é aí que você expõe o caso do porquê das emissões de CO2 não serem aquilo que dizem ser e que podem realmente até ser benéficas em vários aspectos.
Visão anti-humana
AE: Sim, de certa forma, acho que a parte três é a parte mais controversa do livro, mas também a que é indiscutível. Tipo, não vi ninguém, apenas para explicar a sua estrutura. A primeira parte é chamada de Visão, e é realmente aquilo a que chamo o nosso sistema de conhecimento, que é o de avaliar esta questão do que fazer com os combustíveis fósseis, com base numa visão anti-humana, que chamo de visão anti-impacto que diz, em última análise, diz que o impacto humano na natureza é intrinsecamente imoral. Por isso não devemos fazê-lo. Portanto, o nosso objectivo deveria ser eliminá-lo e, também é inevitavelmente auto-destrutivo e é baseado nesta ideia de, oh, o planeta é uma criação delicada e se o afetarmos, seremos punidos e assim. E então, o meu ponto é que os nossos especialistas, ou quem nos dizem que são os nossos especialistas, estão a avaliar este problema a partir da estrutura totalmente errada. E isto leva-os a ignorar os benefícios dos combustíveis fósseis, quanto ao florescimento humano e, ao que chamo de, considerar os efeitos colaterais como catastróficos. Porque acham que todo o impacto que tivermos vai levar a natureza a punir-nos, como se um Deus vingativo se tratasse. Essa é a sua perspectiva.
Visão pró-humana
E então, está bem, vamos olhar para o assunto com a estrutura do florescimento humano. Pensar que o nosso objectivo é promover o florescimento humano na Terra. E a nossa premissa é de que a Terra não é esta criação delicada, antes um potencial em estado selvagem que precisamos usar, desde que o façamos de maneira inteligente, e na parte dois é tudo sobre, vamos olhar os benefícios. E argumentar que os benefícios da energia de baixo custo são incomparavelmente maiores do que nos foi ensinado, e que os combustíveis fósseis são os únicos, exclusivamente capazes de fornecer isso para os milhares de milhões de pessoas que os possuem e os milhares de milhões de pessoas que deles necessitam. E então está-se essencialmente a dizer que a habitabilidade da Terra depende do uso de combustíveis fósseis. Não acho que seja realmente refutável, mas alguém pode dizer, oh bem, descobri uma nova tecnoogia e podemos substituir os combustíveis fósseis, etc., etc. Não acho que seja plausível. Mas, curiosamente, muitos dos arautos das catástrofes climáticas estão a ir por essa via. Na verdade, não estão a atacar-me muito quanto ao clima ou o domínio do clima. Eles estão a atacar-me como se as energias renováveis fossem tão boas e eu simplesmente não percebo isso. Como este tipo, o Andrew Dessler, que apareceu no Joe Rogan, ele agora é o especialista mundial em energia. Aparentemente, o seu ataque à minha pessoa é quase todo baseado nas energias renováveis, que são tão incríveis, o que acho ser uma afirmação particularmente exagerada, já que tentamos substituir os combustíveis fósseis por renováveis e restringimos os combustíveis fósseis e agora temos toda esta escassez. E o Biden não vai à China à procura de painéis solares, ele está a ir para a Arábia Saudita em busca de petróleo.
Então, chegamos à parte três, o que a parte três está realmente a dizer é que os combustíveis fósseis não apenas não estão a causar uma catástrofe climática mas, na verdade, estão a proporcionar um renascimento climático, ou seja, estamos muito mais protegidos do clima agora, graças aos combustíveis fósseis. E essa é a evidência que temos sobre os futuros impactos climáticos dos combustíveis fósseis. Não há nada nessa faixa que seja catastrófico, muito menos apocalíptico se considerarmos a nossa habilidade de domínio. E a coisa é que, uma vez que se considera a habilidade de dominar, é muito difícil ter medo destes tipos diferentes de impactos climáticos. E a minha afirmação contra o sistema é que não estão apenas a ignorar os amplos benefícios dos combustíveis fósseis, estão particularmente a ignorar os benefícios do domínio do clima.
E a outra coisa é que o seu objectivo implícito é eliminar o impacto humano por ser mau, eles pensam no nosso impacto no clima como intrinsecamente imoral, que não o devemos fazer e esperam que sejamos punidos por isso. Portanto, existe uma conotação religiosa, como se o mandamento fosse não se deve abusar do clima, ou seremos castigados em forma de vingança se o fizermos. E realmente, muita da discussão sobre o clima, é apenas esta crença de que é errado abusar do clima, que somos pecadores e não devemos fazê-lo, em vez de olharmos clinicamente para os impactos, positivos e negativos e neutros e, em seguida, quais são os benefícios que daí resultam. E quando se faz isso de uma forma clínica, pró-humana, sem dogmatismo, é como se se tivesse uma visão totalmente diferente de toda a situação.
Hostis a todas as formas de energia
BM: Bem, acho que no seguimento disso, Alex, é o argumento que faz em várias partes do livro, em que você fica céptico em relação a muitos destes alarmistas, se estão realmente só preocupados com o bem-estar humano. Porque, se realmente fosse o caso das emissões de CO2, precisaríamos realmente reduzi-las a zero líquido até 2050, se não antes. E todas estas coisas ou então teríamos impactos enormes na humanidade. Se esse fosse realmente o problema, eles seriam certamente os maiores impulsionadores da energia nuclear e hidroeléctrica. Como, fala-se sobre renovável e ainda assim, como aponta, acho que é o James Hanson, se não estou em erro, é o único grande defensor que realmente é pró nuclear neste momento e isso faz-nos pensar sobre a sinceridade ou qual a motivação real, porque claramente as energias nuclear e hidroeléctrica devem ser aceites de braços abertos. Se a questão é termos toda esta resistência política, as pessoas não gostam de energia cara. Então, vamos abraçar estas coisas que não emitem CO2 e, no entanto, são contra elas também.
AE: Com certeza! E acho que mencionou sinceridade e motivação e acho que ambas estão muito, muito em causa. E isto é parte do que abordo no capítulo um, uma das razões para estarmos desconfiados quanto ao nosso sistema de conhecimento é que, sim, é hostil aos combustíveis fósseis, mas também é hostil à energia nuclear. É hostil à hidroeléctrica, e é hostil a todas as actividades que envolvem a energia solar e eólica, que inclui a mineração para energia solar e eólica, que envolve quantidades sem precedentes de mineração e quantidades sem precedentes de desenvolvimento industrial. E isso é parte do motivo de encontrarem resistência em toda a parte. E então o que se vê é que o nosso sistema de conhecimento e o que chamo os nossos especialistas designados, eles são hostis a todas as formas de energia. Ao passo que, voltando ao seu ponto, se a energia é para ser valorizada, tanto quanto a valorizo e tanto quanto deveria ser valorizada. Ao pensar ser necessário reduzir rapidamente o uso de combustível fóssil, a) ficar-se-ía realmente sóbrio e deveras assustado com os aspectos negativos disso e, sim, você seria de forma esmagadora, pró nuclear, pró hidroeléctrico, pró tudo o que pudesse ser feito. Você ficaria tão preocupado com a ameaça de menos energia quanto está com a catástrofe climática. Na verdade, deveria estar infinitamente mais preocupado com a ameaça de menos energia, mas, mesmo se tiver a posição igual à da AOC (Alexandria Ocasio-Cortez) de, oh, estes impactos climáticos vão ser terríveis, mas, também tem que reconhecer os impactos de menos energia. Isso é catastrófico. E, infelizmente, quer dizer, felizmente, intelectualmente, não existencialmente, temos uma crise de energia agora que ilustra isso mesmo, porque há anos que tenho vindo a dizer, inclusive naquela vez em que a Barbara Boxer disse; não gosto de receber sermões de um filósofo. E eu estava a dizer-lhe, você precisa olhar para os benefícios dos combustíveis fósseis. Bem, eu disse a ela e ao resto do grupo que a energia é a indústria que impulsiona todas as outras indústrias. O preço da energia determina o preço de tudo. E estamos a ver isso agora, com a inflação dos preços a ser substancialmente impulsionada pelos preços da energia. E isto é como tudo o que digo. E o combustível fóssil está a tornar-se realidade agora, em termos de se se ignorar os benefícios dos combustíveis fósseis e, mais amplamente, a importância da energia a custo reduzido, muita gente vai sair prejudicada, até mesmo na sua capacidade de conseguir alimentos.
Energia nuclear
JD: Sabe, Alex, se considerarmos a energia nuclear uma alternativa mais limpa que o carvão, para obter eletricidade, e é-o claramente, eu me preocupo, depois de Fukushima o ambiente político e regulatório. Quero dizer, há um novo reator construído na Geórgia. Ainda não está operacional.
Sim, ainda não está operacional.
Veja-se o que a Alemanha está a fazer. Quer dizer, realmente temo que a energia nuclear possa, pelo menos por agora, estar na gaveta.
AE: Acho importante reconhecer que, na ausência de mudanças substanciais na abordagem da energia nuclear, ela está parada. Porque, pelo que se vê, considero-me amplamente parte disto e provavelmente um dos líderes do que chamo de movimento humanista da energia. Assim, as pessoas estão a olhar para as questões energéticas em termos humanísticos e a olhar com cuidado os benefícios e os efeitos colaterais dos combustíveis fósseis. E acho que um erro que algumas pessoas neste movimento, que são pró nuclear cometem, é que agem como se o nuclear fosse uma substituição a curto prazo, mais do que é. O que falou é muito importante. Temos a “Nuclear Regulatory Commission – NRC” (Comissão Reguladora do Nuclear), desde que foi criada, não temos um reator que, desde a sua concepção à sua conclusão, tenha estado sob a alçada da NRC. Temos isto, sabe, na Geórgia, temos uma situação em que existem estes custos inacreditáveis, onde é totalmente antieconómico. Isto não é algo que esteja em posição de oferecer uma substituição rápida. Pensemos em todas as pessoas que deixaram a especialidade, e as pessoas estão a dizer, oh, vamos substituir rapidamente as coisas por nuclear. Portanto, o que realmente precisamos reconhecer é que a política de status quo nuclear é um desastre e precisa ser mudada. (33:15) No meu trabalho com representantes eleitos, estou a trabalhar numa plataforma de liberdade energética, que acho que tem boas condições de exercer muita influência, principalmente se os republicanos vencerem. E o segundo princípio disso, ou a parte dois das cinco é descriminalizar o nuclear. E tenho uma lista de cerca de oito políticas que acho que são necessárias para tornar a energia nuclear realmente competitiva em algo parecido com um mercado livre, mas, temos que reconhecer que o status quo está tão parado quanto qualquer outro tipo de substituto, e é precisamos mudar isso, mas, não se pode agir como, oh, já existe. Está muito menos existente. Muito menos existente do que em 1975 ou 1970. Em 1970 era possível construir muitos novos reatores de forma razoavelmente barata, mas esse ambiente político não existe no momento.
BM: Bem, talvez algo relacionado com isso. Você está a alertar que mesmo algumas pessoas que são pró-liberdade energética podem sobrevalorizar a capacidade da energia nuclear ser um substituto, esse sendo um ponto em algumas partes do livro também, que as pessoas frequentemente pensam apenas na produção de eletricidade. As pessoas dizem coisas como, oh, aquele país obtém 25% da sua energia de fontes renováveis. E o seu ponto de vista é, não, eles querem dizer eletricidade. Quando se tem em conta, por exemplo, o aquecimento industrial e o transporte, que requerem energia, a percentagem real é menor, então, gostaria de falar um pouco sobre isso?
McKibben, Bill
AE: O meu exemplo favorito disso de sempre é o Bill McKibben, que é um dos que chamo de nossos especialistas designados nesta questão. Ele escreveu este livro, “The End of Nature” (O Fim da Natureza) em 1989, que é aceite como, oh, isto é um alerta rigoroso sobre esta crise, e cujas afirmações não se materializaram em termos da sua gravidade. E as suas políticas teriam sido horríveis se tivessem sido aprovadas. E lembro-me que debatemos em 2012, e foi num dado momento em 2012 que estava a ser entrevistado, ele disse, o que estão a fazer na Alemanha é do caraças. Eles estão a obter 50% da sua energia a partir do sol. E é como, ok, isso é definitivamente o que aconteceu. E ele disse isto em dezembro, e é como, ok, então o seu primeiro erro foi que usou um pico diário em junho, e considerou isso um pico diário de electricidade, vinda do sol. Então, primeiro, é um pico diário, mas não é a média ao longo do dia. É o pico durante o dia. E estava apenas a considerar electricidade, e não energia, embora a maior parte do uso de energia na maioria dos lugares não resulte de electricidade. São coisas como transporte e também a queima directa de combustíveis fósseis para quantidades elevadas de calor, e às vezes para aquecimento residencial limpo via gás natural, parte da razão pela qual a Alemanha é super-dependente da Rússia, porque usam o gás natural para muitas coisas, inclusive para prevenir a precariedade do sol e do vento. E depois também, é simplesmente cómico que usou a estatística de junho e assumiu que ainda era válida em dezembro. Embora um dos problemas do vento e do sol é o de serem péssimos em termos sazonais, certo? Portanto, a energia solar não é de longe tão boa em dezembro como em junho. E eu a pensar, oh meu Deus, esta é a pessoa que nos está a dizer o que fazer em relação à energia, certo?
Que não sabe a diferença entre electricidade e energia, que usa as máximas diurnas e as compara com as médias, e que compara a energia solar em dezembro com a energia solar em junho. Portanto, é muito importante ser-se preciso sobre estas coisas e o facto de que muitos dos nossos principais pensadores devem ter sempre presente a ideia de que as nossas instituições simplesmente não dão valor, no mínimo, não valorizam a energia. E há muitas razões para pensar que são hostis à energia.
Questão filosófica
E para fazer essa ligação final, dou realce no capítulo três onde analiso o que está a acontecer com os especialistas do nosso sistema de conhecimento, se acham que o impacto humano na natureza é uma coisa má, que deve ser eliminado. Então é porque se odeia os benefícios da energia, há a necessidade de odiar os benefícios da energia. Não é só que se odeia, oh, há poluição ou há CO2, e acha-se que isso é problemático. O propósito da energia é realizar trabalho sobre o resto da natureza. É isso que é. É a capacidade de produzir. Portanto, quanto mais energia usarmos, mais vamos transformar a natureza para atender aos nossos propósitos. E transformar significa apenas impacto. Portanto, quando se é contra o impacto, é-se contra a transformação e contra a energia. E é por isso que vemos, com os nossos especialistas designados mais consistentes, eles só dizem, estamos a usar demasiada energia. E é como se estivessem a dizer que temos pessoas a mais, o que é, na verdade, uma profunda oposição à humanidade.
JD: Sim, isso é um problema filosófico. Quanto ao seu ponto aqui com Mckibbet, tenho um atlas lá embaixo. Vou confirmar. Tenho a certeza que a Alemanha não está no equador, da última vez que verifiquei.
Terceiro Mundo
Quer dizer, vamos falar brevemente sobre o Terceiro Mundo, o que podemos chamar de mundo em desenvolvimento, que você sugere chamemos de mundo sem poder, onde existe algo como milhares de milhões, 3 milhares de milhões de pessoas todos os dias, que basicamente não consomem energia. Será que estamos a ser neocolonialistas no ocidente? Se tentarmos impor a nossa mentalidade anti-combustível fóssil nestes países, que realmente gostariam de ter a oportunidade de ter o seu próprio condomínio, carro, ar-condicionado ou o que quer que seja, em África, na Índia ou na China?!
AE: Claro que não é justo. E acho que esse foi um dos argumentos que apresentei em “Moral Case For Fossil Fuels” e agora “Fossil Future,” que tem sido mais realçado, e que tem apavorado mais o outro lado porque, em parte, prejudica as suas reivindicações humanitárias. Se se olhar, mesmo quando falam do clima, eles dizem, oh, estou tão preocupado com o clima porque as tempestades serão piores, como na Indonésia e realmente estou preocupado com essas pessoas. E se ler “Fossil Future” isso não é realista. Se se preocupam com as pessoas, elas precisam de energia, precisam de capacidade produtiva, que lhes permita lidar com as tempestades e realmente comer e proteger-se da natureza em geral e ter cuidados médicos e educação. A energia é necessária para todas estas coisas. Mas pode ver-se que estão a fazer esse apelo. Alegam que se preocupam com o bem-estar dos pobres porque é uma questão que toca as pessoas, e para muitos, diria que por motivos válidos. Às vezes fazem apelos com os quais não concordo, mas por motivos válidos, e certamente que é injusto privar de oportunidade, pessoas que já se encontram em situação precária. E é muito difícil argumentar contra o que você acabou de dizer e que defendo. Não sei se ouviu falar deste drama, mas o Washington Post há cerca de um mês, talvez mês e meio antes do lançamento do meu livro, tentou fazer uma campanha para me cancelar, onde tentaram caracterizar-me como racista. E o objectivo específico era dizer que, ei, este tipo é racista, e por isso realmente não se importa com estas pessoas pobres nestes países. Ele está só a dizer que se importa. Então, não é preciso ouvir os argumentos dele para podermos discutir sobre o tema. O argumento racista era absurdo e fui capaz de contestar o artigo e refutá-lo e então modificaram-no e não usaram a palavra racista. Então foi o que aconteceu mas, claramente sentem-se ameaçados pelo argumento de que as suas políticas são mais prejudiciais para as pessoas com menos oportunidades no mundo e é por isso que queriam este ad hominem (ataque ao homem), porque não têm resposta para esse argumento.
Visão anti-humanidade
BM: Mais uma vez, acho que tudo isto vai ao encontro do que falamos anteriormente na discussão, que acho que estão a esconder os seus verdadeiros sentimentos. E, novamente, não devemos generalizar, mas no que toca aos activistas mais vocais e aqueles que você diz, aqueles que detêm o microfone, o debate político onde apresentam o que dizem ser as suas motivações. Mas quando se vai mais fundo, vê-se que, na verdade, as motivações são completamente diferentes. E como você diz, às vezes vem ao de cima quando dizem coisas como, sim, estamos a usar demasiada energia. E acho que muitas destas pessoas, elas não gostam do capitalismo. Acham que os humanos, o seu padrão de vida é muito alto. Então, implicitamente concordam consigo que, sim, um maior uso de energia significa um padrão de vida mais alto. Somos contra um padrão de vida mais alto, portanto é por isso que queremos restrições, eles estão a ser consistentes se você souber quais são suas verdadeiras motivações, mas às vezes percebem que têm que vender isso ao público com uma estrutura diferente.
AE: Com certeza. E você mencionou em não generalizar e é importante não fazer isso. Mas tento explicar no capítulo três que acho que a maioria de nós adoptou significativamente o que chamo de estrutura anti-impacto. E uma das formas em que isso se manifesta é que, quando pensamos no mundo, muitas vezes usamos argumentos contraditórios, optimizar para eliminar o impacto humano e optimizar para promover o florescimento humano. E então uma área em que isso surge é com o clima. O objectivo da maioria das pessoas em relação ao clima em que estão inseridos, é o de minimizar ou eliminar o nosso impacto no clima. Quando falamos de clima, esse é o objectivo, certo? Eles vão falar sobre parar as mudanças climáticas, mas o que é que isso significa? Isso significa parar o impacto humano no clima. Mas, do ponto de vista do florescimento humano, é um objectivo absurdo. O objectivo deveria ser, sabe, melhorar a habitabilidade climática. E, como já mencionei, a prioridade número um deveria ser aumentar o nosso domínio do clima, porque isso permite neutralizar os aspectos negativos e, de facto, transformar os negativos em positivos. E, no entanto, a maioria das pessoas que são pró-humanidade, são-no se se insistir nisso e se os seus valores forem esclarecidos explicitamente, mas de um modo geral, eles estão a pensar sobre o assunto de uma maneira anti-humanidade. . Então, algo que desafio os leitores a fazer é pensar sobre qual é a sua própria estrutura operacional com relação a este problema e se pensa sobre este problema de maneira consistente em prol da humanidade? E direi apenas que uma das minhas descobertas ao escrever este livro foi que mesmo eu, que sou bastante ciente destas questões, não estava a fazer isso de forma consistente. E, por exemplo, com a questão do clima, estava a assumir demais que o aquecimento causado pelo homem era mau, em vez de realmente ser clínico sobre isso e dizer bem, onde é que é mau para os humanos e onde é que é bom para os humanos?
E há vários lugares em que é claramente bom para os humanos.
E comecei a perceber, oh, de alguma forma ainda estava a pensar nisto como, porque o criámos deve ser mau, em vez de pensar sem qualquer preconceito.
E apenas dizer, é o resultado bom para nós ou não é bom para nós, no que toca ao aquecimento?
E então, claro, no quadro mais amplo do aquecimento mais a energia que vem com ele.
Despedidas
JD: Bem pessoal, poderíamos falar sobre este livro por 4 horas. Poderíamos falar sobre ele mais tempo do que leva para lê-lo, mas mesmo assim absolutamente,
AE: Já vai longa a conversa.
JD: é um livro que recomendo vivamente. Podem encontrá-lo na Amazon, O Futuro Fóssil. Podem seguir o Alex Epstein, ele tem a sua própria página de internet, alexepstein.com E o mais importante, podem segui-lo no Twitter no mesmo atalho @alexepstein e acompanhar a sua actividade. Defendam-no, promovam-no, divulgue este livro. Comprem, pessoal, isto é importante. Isto é civilizacional. E há muita gente por aí que é anti-prosperidade. Não compreendem acerca de compensações, não compreendem o mundo em que vivemos. E simplesmente não compartilham dos nossos objectivos de maior prosperidade para as pessoas e são hostis ao capitalismo. Então, acho que todos temos uma missão individual a cumprir e o Alex certamente tem-na cumprido. Ele colocou uma tonelada de trabalho, uma tonelada de energia da sua vida para fazer isto e está lá fora com um alvo nas costas. Ele tem estado na linha da frente por nós. Portanto, se concordam com isto, por favor comprem o livro, divulguem informação sobre o Alex e continuem ao seu lado, porque somos todos responsáveis por isto. Temos que parar estas pessoas que querem limitar o nosso futuro e o dos nossos filhos e netos, se não o fizermos. Então, Alex, quero agradecer-lhe muito por escrever o livro e por se juntar a nós.
AE: Bob, obrigado. Apenas um comentário rápido, se for possível, há duas maneiras de ajudar que podem realmente ajudar muito. Claro que podem obter o livro, que pode ser obtido facilmente em fossilfuture.com, e ver sobre descontos e outras coisas aí. Mas uma coisa é, se conhecem, sabe, muito do mundo é mudado por pessoas influentes, que é parte do motivo pelo qual queria que vocês lessem o livro antes de conversarmos, porque quero que pessoas influentes leiam estes argumentos porque sei que alguma percentagem delas realmente concordará com eles e os disseminará. E então diria apenas, se sabem de programas influentes ou pessoas influentes que gostariam de uma cópia do livro, estou mais que disposto a enviar cópias autografadas do meu livro para essas pessoas. Então, o meu e-mail é alex@alexepstein.com. Acrescentaria só que se souberem de apresentadores influentes, pessoas proeminentes que possam estar interessadas nisto, digam-lhes e podem entrar em contacto comigo e apresentar-me. E é incrível como isso é eficaz. Da mesma forma que algumas pessoas vos procuraram, acho que vamos alcançar muitas pessoas realmente interessantes por este meio. Podemos alcançar muitas pessoas. Passei anos a escrever este livro e agora está aqui. Então essa é uma forma muito eficiente de divulgar. Não custa nada, basta apresentar-nos.
JD: Bom, excelente. Parabéns Alex. Obrigado.
AE: Obrigado.
MISES.ORG/HAPOD
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